Часто говорять про відродження єврейської культури в Україні після розпаду Радянського Союзу, натомість Ви є прихильником того, щоб говорити про її відновлення. Поясніть, будь ласка, чому це краще описує ситуацію?

Відродження, це повторення знищеного минулого, відновлення – створення в інших умовах із залишків минулого того, що ще не існувало.
Тема відновлення єврейської культури важлива для сьогоднішньої, та й майбутньої єврейської ідентичності в Україні, бо ідентичність – це не константа, незмінна в часі і просторі.

Американські дослідники вивчали ідентичності ізраїльських та американських євреїв, унаслідок чого з’ясувалося: вони настільки відмінні, що навіть не можна побачити спільність їхніх коренів. Про що це свідчить? Що мало хто розуміє всю складність часто вживаного терміна «ідентичність». До того ж, середовище, в якому проживає та чи інша мала національна група, дуже сильно впливає на форму її ідентичності. Неможливо собі уявити в Америці єврея-християнина, а в Росії – можливо.

Україна ніяк не може визначитися, чи хоче вона бути європейською країною, чи євразійською, як Росія; ми, євреї, повинні також вирішити: хочемо бути такими, як європейські євреї, чи такими, як східні? Хоча це залежить не так від нас, як від шляху, який обере Україна. Тому говорити сьогодні про ідентичність українських євреїв дуже складно та передчасно.

Наприкінці ХІХ ст. ідентичність євреїв, особливо тих, які проживали в Польщі чи Австро-Угорській імперії, мало чим відрізнялася від європейської. Звичайно, потім, після трансформацій ХХ ст., революції 1917 р. і Голокосту, форму тієї ідентичності утримати не вдалося. На заході Європи та в Америці роблять наголос передовсім на релігійній складовій ідентичності, а на Сході – на етно-культурній, і то не лише у євреїв. При цьому ставлення до релігії на Сході і Заході євразійського континенту різне: на Заході роблять наголос на її раціональному елементі, тобто законі, а на Сході – на ірраціональному – вірі. Ймовірно, так склалося і тому, що у східних імперіях церква ніколи не відігравала самостійної ролі у державах, ніколи не виступала проти авторитарної влади. Отже, віра на Сході виявилася важливішою, ніж закони. Саме з цього, перш за все, випливає правовий характер західного суспільства і неправовий – східного, хоч як це дивно.

Це відображається й на єврейській ідентичності. Тому, навіть коли ми зустрічаємося із західними колегами й розмовляємо нібито однією мовою, насправді ми дуже різні. На жаль, після 70 років радянської влади й Голокосту, для єврейської громади пострадянського простору релігійний чинник є не дуже важливою складовою ідентичності. Ми не можемо точно визначити відсоток релігійних євреїв. Наприклад, я не ходжу до синагоги щотижня, але маю необхідність піти на великі свята; двічі на рік – улітку й на початку осені – намагаюся дотримуватися посту. Яне релігійний, але тра-диційний, і це все входить до інтегрованого поняття ідентичності, але в більшості пострадянських спільнот становище інше.

Які були головні складові радянської політики з цього питання? Які її наслідки, зокрема в єврейсько-українському контексті?

Держава намагалася знищити всі особливості не тільки євреїв, а й інших етнічних груп, залишивши тільки показові фольклорні риси, які засвідчували б, що національні питання в Радянському Союзі вирішуються позитивно. Тож, хоч як це дивно, основною складовою ідентичності більшості радянських євреїв був антисемітизм як серйозний фактор державного, суспільного і адміністративного життя. Коли майже не було релігії, культури й мови, людей поєднував саме він.

Протягом останніх двадцяти років єврейське життя поволі відновлюється. Залежно від міста (великого чи малого), від 30 до 80% євреїв залучені до єврейського життя, користуються єврейськими програмами, приходять на єврейські свята. Двадцять років тому цього не було, а отже, ми є свідками перетворення радянської ідентичності на ідентичність українських євреїв, що має зайняти не одне та не два покоління. Ясподіваюсь, що вона відрізнятиметься від ідентичності російських, білоруських чи молдавських євреїв, як різняться між собою ідентичності європейських євреїв з різних країн.

Якою, на Вашу думку, буде загальна форма цієї ідентичності?

Зараз Україна сама перебуває у пошуку національного формовизнання. Якщо Україна знайде свою матрицю ідентичності, це допоможе віднайти ідентичність і меншинам. Візьмімо, наприклад, мову як важливу складову ідентичності. В єврейському середовищі це не так, бо євреї розпорошені по всьому світові й послуговуються різними мовами. Люди релігійні так чи інакше знають іврит, хоча, навіть користуючись молитовниками, не завжди можуть ним розмовляти між собою. Проте, оскільки це державна мова Ізраїлю, іврит поволі стає міждержавною мовою спілкування євреїв. У мене, скажімо, з англійською негаразди, тому з євреями Великобританії, Франції та Америки, не кажучи вже про ізраїльтян, розмовляю івритом, хоча не користаюся ним ані у своїй родини, ані у своєму середовищі. Тому, коли мене на початку 1990-х рр. питали, їдишем чи івритом розмовлятимуть українські євреї, я відповідав, що за двадцять-тридцять років вони заговорять українською, так само як французькі євреї – французькою, американські – англійською тощо.

Ми рухаємося до ситуації, коли ідентичність залишається приватною справою, а не суспільною. Якщо Україна справді обере європейський західний шлях, то поступово, можливо, підсвідомо, релігійні чинники стануть важливіші за етно-культурні, як то від-бувається у Європі.

Ви зачепили питання мови. Який Ви передбачаєте розвиток мовної політики і як це може вплинути на єврейську громаду?

Коли я створював у Чернівцях одну з перших єврейських шкіл України, ми від початку постановили, що мовою викладання буде українська. Яне змінив своєї думки, хоча розумію, що потрібен певний час для переходу. Не всі можуть одразу вивчити українську, є політичні обставини, які цьому перешкоджають, але я впевнений, що в Україні мусить бути лише одна державна мова. Незважаючи на те, як люди спілкуються між собою, мовою офіційних документів усе ж повинна бути українська.

Що ж до відновлення, то ним не слід керувати зверху. Ми повинні прислухатися до течій, які є в єврейському середовищі. Коли ми створювали школу в Чернівцях у 1990 р., а рабин Блайх засновував подібну в Києві, ми провели соціологічне опитування серед батьків про те, яку єврейську мову вони хотіли б, аби їхні діти вивчали в школі – іврит або їдиш. 98% обрали іврит. На жаль, культура і мова їдиш, на мій погляд, уже не повернуться до життя. Ми повинні зберегти їх як музейні: все ж кілька мільйонів людей до Другої світової війни жили з цією культурою. Ми повинні передати її найкращі зразки нащадкам, але не варто штучно створювати ситуацію, за якої їдиш знову стане живою мовою. Культура українських євреїв буде синтетичною: безперечно, до неї входитимуть ізраїльські елементи, але також певні фольклорні риси їдиш-культури: пісні, історії, літературні фрагменти.

Як виглядає демографія єврейської громади в Україні?

Як і багато іншого в єврейському житті, єврейська демографія – досить непроста штука. Спочатку слід визначитися з термінологією. Є кілька критеріїв, за якими визначаємо кількісний склад єврейської громади. Дуже важливо дотримуватися тих самих критеріїв під час аналізу єврейських громад різних країн, аби не помилятись упорівнянні, де скільки проживає євреїв. Отже, перший критерій – це перепис, самовизначення. За радянських часів євреями себе на переписах називали ті люди, в яких і батько, і мати були євреями. У 1989 р. в Україні, за переписом, євреями себе назвали, здається, 487 тисяч, а в 2001 р. – тільки 105 тисяч, себто у 5 разів менше.

Другий критерій – галахічний, тобто релігійний. Галаха – це правила єврейського життя, котрі окреслюють як єврея того, в кого мати єврейка, або того, хто пройшов обряд переходу в юдаїзм (Гіюр). У 1989 р., скажімо, галахічних євреїв було приблизно у півтора рази більше, ніж указано в переписі, а в 2002 р. – приблизно у 1,8 разів більше, ніж у переписі. Цей коефіцієнт залежить від рівня формальної асиміляції, тобто кількості змішаних шлюбів, хоча на ідентичність це може й не впливати. Останні 20 років засвідчують, що формальна асиміляція не призводить до духовної асиміляції.134 Діалоги порозуміння

Пожвавлення єврейського життя призводить до того, що єврейська частина родини часто виявляється енергійнішою, тож до громади долучаються не тільки етнічні євреї, а й члени їхніх родин, які не є євреями. Тому постає парадоксальна картина: за рахунок еміграції громада зменшується, за рахунок асиміляції – збільшується.

Втім, громада зменшується не тільки через еміграцію, а й за рахунок таких природних чинників, як смертність і народжуваність. Їх дуже важко відстежити: смертність іще можна відстежити, бо старі люди мають запис у документах, що вони – євреї, натомість у свідоцтвах молоді немає графи про етнічне походження. Звичайно, батьки можуть наполягати на тому, щоб у книзі записів актів громадського стану вказали їхню національність, але в більшості вистачає й інших клопотів. Тому ми втратили статистику народжуваності. Тим не менше, можна припустити, що негативний баланс дуже великий. Якщо єврейська громада зменшилася у п’ять разів, то одним з основних чинників – після міграції – є саме різниця між народжуваністю і смертністю.

Це ще не всі критерії: є ще критерій т. зв. Закону про повернення Ізраїлю, і він, насправді, головний. Саме ним користуються багато установ та громадських інститутів. За Законом про повернення, право на повернення до Ізраїлю мають євреї, діти євреїв або онуки євреїв, які проживають у діаспорі, а також члени їхніх родин. Цей критерій – найширший, і ми називаємо його «розширенням популяції». 105 тисяч, які назвали себе євреями під час перепису на 1 січня 2002 року – це «ядро популяції». Якщо додати до цієї цифри дітей та онуків євреїв, які не вказали свого етносу, доведеться її помножити на 2,5 – 3, а якщо додати ще й членів сімей – то ще більше. Цей коефіцієнт дуже важко розрахувати, а серед демографів є оптимістичні та песимістичні погляди. Янамагаюся бути посередині: якщо песимісти кажуть, що в Україні сьогодні коефіцієнт 2,5, а оптимісти кажуть, що 5, то я скажу «приблизно 3,5».

Чи могли б Ви вказати головні етапи розвитку єврейської громади в Україні, починаючи з кінця 1980-х рр.?

Я хотів би почати не з 1987–1988 рр., коли єврейський рух вийшов з підпілля, а саме з підпільного руху, бо вважаю його дуже важливим етапом. Його не можна чітко систематизувати: це був хаотичний, некоординований, але це був дуже природний спротив тоталітарній системі. На його зародження впливав релігійний чинник: старші релігійні люди намагалися своїм дітям і онукам передати елементи віри, й ми досі бачимо наслідки цього – багато віруючої молоді перейняли цю традицію саме від дідусів і бабусь. Важливим було й вивчення мови: воно носило досить прагматичний характер, бо багато хто у 1960–80-х рр. хотів виїхати до Ізраїлю, хоча були й «отказники», яких влада утримувала (за станом на 1980 р., відмовили у праві на виїзд 40 тисячам). До вивчення івриту долучалося вивчення певних елементів культури і традиції, зокрема релігійних. У 1976 р. в Москві навіть відбувся підпільний симпозіум з єврейської культури, де пролунали доповіді про стан і перспективи єврейської культури на території Радянського Союзу. У квітні 2007 р. ми відзначили тридцятиліття того симпозіуму, який став важливою точкою відліку для єврейських культурних ініціатив: не для тих, хто хотів виїхати, а для тих, хто хотів лишитися тут і виховувати своїх дітей і онуків як євреїв. Є відоме прислів’я: «Не той єврей, хто вважає себе євреєм, а той, хто своїх дітей і онуків виховує, як євреїв».

Ви перелічили головні складові підпільного етапу єврейського руху. Які елементи єврейської традиції перетривали час панування тоталітарної системи?

Якісь лінії традиції зберегли наші батьки, тож нам не довелося почати відновлення з чистого аркуша. В Москві виходив журнал «Советіше геймланд», де публікувалися радянські патріотичні автори мовою їдиш; утім, він дав змогу зберегти мову, бо люди по-хилого віку, не маючи нічого іншого, його читали.

Я пам’ятаю, що в Чернівцях, навіть у суворі часи, на свята (особливо на Судний день – Йом Кіпур) біля синагоги збиралися тисячі людей, владі доводилося перекривати рух транспорту по цій вулиці.

У радянські часи на території України працювало 14 синагог, але понад тисячу були закриті та націоналізовані.

У підпіллі передавалися мінімальні знання з релігійної традиції, вивчався іврит.

Наприкінці 1980-х рр., за рахунок комбінації підпільних і офіційних рухів, почали поставати нові інститути єврейського життя, які несли на собі відображення попередньої епохи. З першого ж дня почалося протистояння колишніх радянських форм з новими, які вийшли з підпілля (цікаво, що це відбувалося і з українською культурою). У нас цей перехід від колоніального і комуністичного до постколоніального і посткомуністичного пройшов безболісно, гладко, без потрясінь. І, з одного боку, дуже добре, що перехід пройшов безкровно, але, з іншого, це не дозволило нам одразу засудити попередню епоху, комуністичну й імперську ідеологію.

Якими були особливості перших етапів відновлення єврейського життя у 1980–90-х рр.?

Етап, який розпочався у 1987–88 р. і протривав десь до 1992–93 рр., відзначався великим ентузіазмом. Багато людей, які раніше боялися стверджувати своє єврейство, тепер почали це робити, хоча ще не всі.

Тривало протистояння між радянськими формами життя і підпільними. Цьому періоду також властива повна відсутність професійних єврейських структур, але ентузіазму було дуже багато. Основні міжнародні єврейські організації суттєво допомагали нам, але самі ще не працювали на території Радянського Союзу, ще не розгорнули свої інфраструктури – лише співпрацювали зі структурами, які виникли на цьому просторі.

У новій єврейській громаді тривали дискусії про те, яким повинно бути життя, чи слід емігрувати, чи краще залишатися тут. Чи, вивчаючи їдиш-культуру або іврит-культуру, слід обмежуватися тільки етнічними елементами, чи краще брати всі особли-вості життя громад, які були тут перед війною? Ми почали з того, що взяли архівні документи в Чернівцях, подивилися, яка була громада перед війною: якими питаннями переймалася, яку мала структуру. Релігійний чинник на першому етапі ще не відігравав значної ролі, хоча зараз він стає, за рахунок інших обставин, важливішим.

Другий період припадає на 1992–97 рр.: єврейські громади почали створювати інститути для підготовки професіоналів. Можна сказати, вони обрали передвоєнну модель життя громади, але не залишили її в суто фольклорній площині. Вони почали готувати перших учителів, соціальних працівників, учених, тобто намагалися заповнити вакуум, який постав після розвалу Радянського Союзу. Ми порівнювали своє становище з єврейським життям в інших країнах і зауважували, чого саме нам бракує. Ми хотіли, щоб і в нас були дитячі садки, недільні і денні школи, соціальні структури, які допомагають людям похилого віку, бо державну соціальну інфраструктуру досі не відновлено. В новому житті також поставали питання архівів, бібліотек, синагог, кладовищ, реституції єврейської власності. Тоді ж почала трохи сповільнюватись еміграція, котра визначала життя у 1990–1991 рр.: у 1993-1997 рр. вона закріпилася на середній позначці, десь по 20 тисяч за рік. Це також багато, але в попередні роки кількість емігрантів доходила до 40–80 тисяч.

Міжнародні інституції почали вибудовувати свою інфраструктуру, тобто перейшли від допомоги чинним єврейським організаціям до прямої роботи з населенням. Цей чинник не є однозначно позитивним, оскільки він засвідчує, що громада була ще слабень-ка, і певні порожнини могли заповнити лише міжнародні структури на кшталт Сохнуту чи Джойнту. Єврейському населенню, звісно, надали більше послуг, але це почало перешкоджати розвитку самої громади. До 1996 р. єврейська громада майже не мала власних коштів. Практикований у цілому світі фандрейзінг, коли громада сама збирає кошти на свої потреби (освіту, соціальний захист, дослідження тощо), тоді майже не працював, натомість були міжнародні гроші.

У 1996–1997 рр. почався третій період: місцеві бізнесмени стали фінансово впливати на єврейське життя, давати гроші. Було нелегко їх схилити до цього, та й досі далеко не всі погодилися, але перші кроки було зроблено. Великі бізнесмени почали брати участь в єврейському житті. Крім міжнародних структур і громадських ентузіастів, серед фінансових чинників з’явився ще й єврейський бізнес. І цей період, думаю, триває дотепер.

Кожен період мав свої непорозуміння й суперечності всередині громади: скажімо, між тими, хто хотів продовжити радянську лінію (таких стає дедалі менше), тими, хто хотів покладатися тільки на міжнародні структури, а не на місцеві, та структурами, які прагнули суверенітету.

Як Ви оцінюєте рівень інтеграції єврейської громади у міжнародне єврейське співтовариство?

На першому етапі відбувалося знайомство: всесвітнє єврейство ще не розглядало єврейство України як окрему громаду, лише як частину євреїв Радянського Союзу. Як казав Елі Візель: «Нарешті заговорили «євреї мовчання», про яких не було чути протягом останніх сімдесяти років». Ми мріяли, що станемо частиною єврейського світу, проте виявилося, що це не так легко. Період знайомства і допомоги не був безхмарний.

У другому періоді ми почали тверезіше сприймати один одного, зрозуміли, що єврейський світ – не такий ідеальний, як ми собі уявляли, а вони зрозуміли, що ми – не такі, як вони думали. Йдеться про різні моделі ідентичності: знайомлячись з нами, західні євреї спочатку й не розуміли, чому ми євреї. Вони ж не знали, що єврейська ідентичність може існувати виключно як реакція на антисемітизм!

Тепер ми інтегровані в усі міжнародні єврейські структури, маємо там своїх представників. Але не треба перебільшувати значення цього представництва.

Кожна організація думає про свій фандрейзінг, збирає гроші на свою діяльність. Другому періоду властиве зростання конкуренції між місцевими та закордонними структурами.

На третьому етапі було досягнуто рівноваги, розмежовано сфери діяльності іноземних і місцевих організацій. На першому етапі коштів не було зовсім, на другому вони тільки починали надходити, на третьому ж вага місцевих грошей зросла і на сьогодні, здається, становить десь 40–50% загального бюджету єврейської громади в Україні. Ямріяв колись, що за 20 років ми дотягнемо до 50%, і тоді наш голос стане краще чутний в єврейському світі. До цього вже недалеко, бо свої кошти стають дедалі сильнішими. Незважаючи на негативні чинники й негативний демографічний баланс, єврейська громада України за короткий час стала серйозною силою. Українські євреї ще не скоординовані, але вже зрозуміло, що вони існуватимуть у світі і надалі.

Ви добре знаєте досвід євреїв у таборах. Українці і євреї часто потрапляли до таборів з антиєврейськими чи антиукраїнськими стереотипами. Як вони їх долали?

Це – дуже непросте питання, бо стереотипи, які складалися протягом сторіч, глибоко закорінені в більшості людей. Треба бути неординарною постаттю, щоб переступити в собі через ці бар’єри. Щоб зрозуміти, як це було тяжко, треба розуміти ґенезу проблеми. Візьмімо післявоєнну історію тієї ж Західної України, оскільки український дисидентський рух ішов саме звідти, попри те, що, скажімо, Чорновіл, Стус і Дзюба були східняками. Що ж таке Західна Україна у контексті українсько-єврейських стосунків? І в Директорії, і серед українських січових стрільців, і навіть в УПА були євреї, оскільки вони, живучи в українському середовищі, не могли абстрагуватися від української проблематики. Це засвідчують усі періоди визвольної боротьби українців проти імперії. Проте не можна замовчати того, що під час Голокосту до 95–98% євреїв Івано-Франківської, Львівської, Рівненської, Волинської областей було знищено вже у перші місяці війни. Винищено було саме тих євреїв, які мали сентимент до українського життя, жили серед українців у східноєвропейських умовах.

Не сприяла порозумінню й попередня, довоєнна історія, а після війни на терени Західної України приїхали вже радянські євреї, яких комуністичний імперський режим спрямував на певні посади. Це не могло посприяти порозумінню, бо євреї справді були в багатьох органах радянської влади. Потім, уже за кілька років, почалися чистки, – скажімо, коли в 1948 р. було розпочато боротьбу з космополітизмом. Але наприкінці 1940-х – на початку 1950-х рр. підпільний український визвольний рух ще не вважав євреїв можливими союзниками в боротьбі проти імперії. Це змінилося тільки в 1960-ті рр., коли в табори потрапили українці, вірмені, литовці і євреї, які боролися за національне відродження, відновлення релігійності або вільну еміграцію на історичну батьківщину. Тоді в підпіллі, по таборах почався новий етап порозуміння. Він постав не на порожньому місці, бо й перед тим, у дореволюційні часи існували певні форми співпраці в різних визвольних рухах. Але й негативного досвіду було багато – і в українців проти євреїв, і в євреїв проти українців. Яне хочу рахувати, скільки українців було в РС, а скільки євреїв – у НКВД, бо це – спекуляція, а не наука. Просто скажу, що не можна абстрагуватися від цих сторінок: їх треба разом подолати.

Процес подолання почався у 1960-ті рр., коли євреї й українці зустрілись у таборах, і тривав у 1970-ті. Розповім такий епізод: десь у 1971 р. мордовськими політичними таборами, де з 1960-х рр. сиділи українці, прокотилася чутка, що везуть групу євреїв, яка хотіла захопити літак і вилетіти в Ізраїль. Українці між собою жартували, що це неможливо, бо євреї недостатньо хоробрі. Аж приходить до таборів ця група: у тюрмі самі собі пошили кіпи. Одразу почали справді обстоювати національні інтереси, також – проти радянської влади, були здатні на героїчні вчинки. З іншого боку, євреї побачили в українцях, проти яких мали сильне упередження, товаришів, які потім їм допомагали виживати в таборах, разом боролися з адміністрацією, проводили спільні голодування тощо. Євреї-бо вважали, що українці їх били за Богдана Хмельницького, за Гонти, під час громадянської війни, у 1941 р. були в РС: мало хто знав тоді, що були сотні й тисячі людей, які рятували євреїв. Радянська історіографія й пропаганда цілеспрямовано працювали на розділення народів: на це витрачали великі кошти, писали багато книжок, були програми телебачення. Пам’ятаю я ті передачі: наприклад, про суд у Чернівцях у 1967 р. над бандитами, які в 1941 р. в якомусь селі вбили євреїв. Їх називали націоналістами, що мене тоді дивувало. В них нічого національного не було – ні в поведінці, ні у гаслах; ішлося не про організацію, а про банду, яка скористалася безвладдям для того, щоб грабувати та вбивати. Загалом, радянська пропаганда ефективно нарощувала бар’єри між націями, і знадобиться багато часу, щоб їх подолати.
Масова свідомість міняється не так швидко. Знадобився розпад Імперії та крах комуністичної ідеології, щоби вдалося сягнути якоїсь рівноваги. Не можу сказати, що ці бар’єри вже зруйновано, але спільна підпільна боротьба доклалася до їхнього подолання. Якби не було спільної боротьби, думаю, ситуація в Україні була б гіршою: на Кавказі, в Молдові, Придністров’ї, Середній Азії, де такої співпраці не було, відбуваються міжнаціональні конфлікти, натомість в Балтії й Україні, де співпраця була, протистояння зведене до мінімуму!

Ви могли б розказати про Ваш особистий досвід дисидентства?

Мій досвід дуже позитивний. Я був членом Української Гельсінської групи, працював з українцями, моїм основним завданням у 1970-ті рр. була допомога політв’язням і членам їхніх родин. Я їх розшукував, оприлюднював факти про те, як радянська влада використовувала проти політичних в’язнів психіатрію. Серед моїх підопічних були, здебільшого, українці, бо я найінтенсивніше працював над Дніпропетровською спецлікарнею, куди запроторили багатьох українців-дисидентів.

У судах над членами Української Гельсінської групи в 1977–78 рр. я був єдиним євреєм серед українців. З Горинем і Чорноволом я знався ще з 1970-х рр., вони на мене дуже вплинули – особливо Михайло Горинь. Тоді мене цікавили загальнолюдські, загаль-нодемократичні питання, а національні – менше, хоча я й виріс у єврейському середовищі; за ідентичністю я завжди був євреєм, але вона була для мене позбавлена релігійного чинника. Саме Горинь звернув мою увагу на те, що демократичне – це добре, але дуже важливе, перш за все, і власне, національне. І в тому, що після розпаду радянської імперії я почав займатися своїми національними справами, є досить великий вплив саме діячів українського національного руху. Я їм дуже вдячний за це.

Михайло Хейфец у книжці «Українські силуети» також наголошує, що багато євреїв, потрапивши до табору внаслідок відстоювання демократичних прав людини, зрозуміли важливість національного чинника саме завдяки українцям...

Євреї раніше з такими людьми не зустрічалися, а в таборах від цього не було куди дітися. Обидві сторони відмовлялися від стереотипів, що триває й досі. Тепер я не бачу серйозних чинників для розбрату між євреями й українцями. А те, що Україна нама-гається обрати європейський вектор, також свідчить про перемогу демократичних, цивілізованих сил; а отже, ксенофобія й антисемітизм вже не відродяться. Вони, звичайно, не подолані остаточно, але не повинні бути в центрі життя.

Чим подібні і чим різняться моделі російського й українського антисемітизму?

Це дуже цікава тема, бо в Україні ми зіткнулися зі специфічними формами антисемітизму, яким, можливо, нема аналогів. Зробімо історичний відступ. За радянських часів, коли панувала одна політика партії, ми щоденно стикалися з різними формами державного, адміністративного і побутового антисемітизму. Держава маніпулювала цією темою, щоб будувати імперську політику – відомо-бо, що тоталітарна комуністична імперія трималася на ворогах: зовнішньому – американському імперіалізмі, і внутрішньому – «ворогах народу»: сіоністах або буржуазних націоналістах. Тоталітарна імперія таким чином відволікає увагу громадян від негараздів у економічному й соціальному житті. Ми звикли до таких форм антисемітизму, більш-менш пристосувалися до них. Треба сказати, що не по всій території Радянського Союзу однаково ретельно виконували ці інструкції: наприклад, Україна була плацдармом для випробування різних методик боротьби з українськими націоналістами й сіоністами, а десь у Сибіру впливу цих інструкцій майже не відчували. То я знаю з власного досвіду: я виріс на Західній Україні, в Чернівцях, і з 28 учнів мого класу 24 були євреї. Жоден з моїх однокласників не вступав у вищий навчальний заклад удома, в Україні, – всі виїжджали десь за Волгу, на Урал, у Сибір. За радянських часів вважалося, що Україна – найбільш антисемітська країна, де майже неможливо реалізуватися. Я думаю, багатьох до еміграції в ті роки спонукав адміністративний, державний і побутовий антисемітизм.

Як змінилася ситуація після набуття Україною незалежності?

Коли трансформувалося все суспільство, змінилися й форми ксенофобії та антисемітизму. Треба зазначити, що націонал-демократичні сили України все ж намагалися чимось зарадити і в радянські часи: згадаймо виступ Івана Дзюби в Бабиному Яру в 1964-му р., діяльність Віктора Некрасова тощо. Співпраця у підпіллі українських, єврейських, литовських, вірменських, кримсько-татарських дисидентів була не дуже поширена, зате щільна і довгострокова: у таборах разом сиділи, допомагали один одному, родинам, коли були на свободі, тощо. Це заклало підвалини майбутнього розвитку єврейсько-українських стосунків. Не можу сказати, що велика тема українсько-єврейських стосунків вичерпується проблемою антисемітизму, просто та більше кидається у вічі.

Ми співпрацювали з Народним рухом України з першого ж дня його планування, я створював усередині руху Раду національностей, яку пізніше очолив Олександр Бураковський. Потім, коли рух перестав бути всенародним, а став політичною партією, ми трошки розійшлися, проте досі зберігаємо добрі стосунки.

Десь у 1989 р., коли агонізувала радянська влада, Україною прокотилися чутки, що можливі єврейські погроми – влада, мабуть, сама їх і поширювала. У відповідь ми з українськими націонал-демократами робили спільні заяви-протести, щоб усі побачили: найбільш національно-орієнтована демократична сила і єврейські організації співпрацюють, щоб спростувати чутки, розповсюджувані КДБ.

Україна ще до набуття незалежності обрала модель свого майбутнього: можливо, не всі українці те усвідомлювали, але це була модель європейська, демократична, без зайвої манії величі. Україна – християнська країна, а християнство так чи інакше пов’язане з антисемітизмом. Антисемітизм – культурний код християнської західної цивілізації, але десь він акцентується, а десь, навпаки, відходить на маргінеси суспільства. Відразу після набуття незалежності ми побачили, що зникла державна і адміністративна складова антисемітизму, тобто Україна як держава перестала ним маніпулювати.

В перші роки незалежності ми не бачили жодних системних проявів антисемітизму. Перші прояви з’явилися десь У 1993-му р., коли в деяких засобах масової інформації вийшли антисемітські статті, ще маргінальні й випадкові, та ми почали відстежувати певну тенденцію. Ми досить ретельно підраховували кількість публікацій у понад ста містах України: фіксували ці прояви, намагалися їх аналізувати й систематизувати. З 1990 р. я займаюся таким обрахунком не тільки в Україні, а й на теренах колишнього Радянського Союзу. Фіксуємо не тільки антисемітські прояви, а й позитивні публікації про євреїв, Ізраїль, українсько-єврейські стосунки тощо. Виявилося, такого порівняння досі ніхто не робив: завжди зосереджувалися лише на антисемітських публікаціях, а позитивні ніхто не рахує. Ми ж підраховували й ті, й інші, щоб показати динаміку співвідношення. Вийшли на яв цікаві результати: на рік у 90-ті рр. фіксували близько 100–150 антисемітських публікацій, а позитивних чи нейтральних – 700–800. Цікаво, що газети, які багато хто сприймав як антисемітську силу, – «Незборима нація», «Державна самостійність України», УНА-УНСО– десь 5–6 газет – публікували такі матеріали рідко, несистематично й не акцентували на цьому увагу, на відміну від, скажімо, газет «Вечірній Київ» і «За вільну Україну», які на цьому спеціалізувалися. Кількість публікацій сягнула піку в 1999 р – приблизно 250. Треба зазначити, що під час виборів – у Верховну Раду, мерів, президента – кількість таких публікацій завжди зростає. Цікаво, що антисемітська пропаганда не приводила до результату в разі, коли кандидати у мери міста або в депутати по мажоритарних округах були євреями.

Після 1999 р. кількість антисемітських публікацій почала спадати. Вибори минули, і газети зіткнулися з матеріальними проблемами: в них було не так багато читачів, а ті спонсори, які ще в 1990-х рр. знаходилися, наприклад, у радикальній частині української діаспори, перестали давати кошти, бо не побачили їхнього ефективного використання. Вже у 2001 р. було лише 160 публікацій. І, навпаки, найбільша національна академія – Києво-Могилянська – створила департамент юдаїки, наукову структуру.

Дуже важливо розуміти, що держава ніяк не стимулює антисемітизм, навпаки, відмежовується від нього, але їй не стане сил, щоб поставити все на своє місце. Я взагалі вважаю, що побороти антисемітизм неможливо, але єврейська громада разом з демокра-тичними силами може виштовхнути його на периферію громадського життя. Антисемітизм – серйозна проблема, але не думаю, що дуже небезпечна: навряд чи вона може створити непередбачені обставини в Україні. Українці – досить помірковані люди, які не реагують на провокації, та все ж час від часу трапляються певні інциденти. Ми фіксуємо зараз 15–20 інцидентів на рік, пов’язаних з насильством чи вандалізмом. Громадянське суспільство і держава повинні з цим якось боротися, але вони для цього роблять недостатньо. Втім, треба підкреслити, що держава наша всього робить недостатньо: нема такої галузі, де громадяни були б нею повністю задоволені.

Що ж до порівняння з російською ситуацією, то, чим більше минає часу, тим менше я бачу подібностей. Є певні побутові риси, спільні для всіх християнських країн, де не дуже культурна частина населення оперує антисемітськими лозунгами. Але навіть тут проступають відмінності: українці-побутові антисеміти знають, хто такі євреї, бо вони, їхні діди, батьки завжди жили поруч з євреями. Вони можуть не любити євреїв через певні міфологеми, але ті все одно для них реальні, знайомі, нічого ірраціонального, трансцендентного, диявольського в них нема. На Західній Україні, скажімо, багато селян розмовляли їдишем, бо інакше не могли торгувати з євреями. В Росії ж інакше: Росія не знає євреїв, і тому їх демонізує. Це – дуже серйозна відмінність. Росія дає таку могутню хвилі антисемітизму, якого ми в Україні навіть близько не бачимо. Там навіть до парламенту проходили партії, які несли антисемітську ідеологію, а в Україні такого немає. Росія як постімперська країна продовжує маніпулювати антисемітизмом, а в Україні ніхто при владі цим не займається. Жодне серйозне явище в Росії неможливе без участі влади, бо вона вертикально інтегрована – і дай Бог, щоб у нас такого не було.

Іще в Росії в антисемітській пропаганді задіяні церковні сили. У багатьох церквах Московського патріархату йде така пропаганда, саме там поширюють більшість відповідної літератури. А в Україні Московський патріархат боїться по церквах це розповсюджувати: інколи буває, але не так масово, як у Росії.

Це – досить серйозні відмінності українського і російського антисемітизму. Інша справа, що російський антисемітизм контролює влада. Вона його скеровує туди, де є потреба.

Мені було б цікаво поговорити про діалог, розпочатий дисидентами і продовжений Рухом. Ким були основні учасники цього діалогу – ціле суспільство чи лише певні прошарки? До того ж, для справжнього діалогу потрібне громадянське суспільство. На якому етапі перебуває зараз суспільство українське?

Цікаво, що за кілька місяців після відомого російського «листа 500» МАУП в Україні намагався створити такий же лист, і їм не вдалося. Вони писали, що набрали 100 підписів, але ніхто їх не бачив: це зразу отримало відсіч громадянського суспільства, інте-лігенції та влади.

Я б не хотів, щоб серйозні дослідники антисемітизму орієнтувалися на ті публікації МАУПу, бо дуже тяжко відрізнити маніпуляцію від справжніх проявів ксенофобії. Ми повинні дивитися глибше. Наприклад, певні наукові структури вже багато років проводять дослідження змін соціальної дистанції між різними етнічними групами в Україні, і ми бачимо, що за останні 20 років євреї наблизилися до українців. За відповідями на питання штибу «представників яких національностей Ви хотіли б мати сусідами, співробітниками, допустити у родину тощо», євреї після росіян і білорусів – найближчі до українців. Ближчі, ніж поляки, чехи чи навіть американські українці. Це – досить цікавий феномен, який треба аналізувати.  

Мабуть, для українців євреї є своїми ще з радянських часів. Не йдеться про те, що вони розуміють євреїв, їхній світ чи культуру: ті просто завжди жили поруч і були часткою їхнього світу.

Можливо, це один із чинників, хоча, наприклад, роми також завжди жили серед українців, а саме до них за шкалою Богардуса – найнегативніше ставлення. Думаю, на близькість євреїв вплинула низка різних чинників. По-перше, євреї тепер не втілюють владу, яка могла б викликати спротив. По-друге, українці обрали європейську модель майбутнього, яка не передбачає демонізації як стрижня суспільного життя. По-третє, сьогодні в Україні позитивно ставляться до Ізраїлю: в багатьох людей там є друзі, вони їздять, дивляться, що це за країна. Для України Ізраїль – майже приклад: створена у ХХ ст. держава, яка стала демократичною, захистила свій суверенітет, створила боєздатну армію та ефективну економіку. Кількість євреїв серед мерів і парламентарів краще свідчить про українсько-єврейські стосунки, ніж антисемітські публікації. Це – щось реальне, а не штучне, нав’язане.

Стосовно майбутньої моделі стосунків, то я змушений Вас трохи розчарувати. В Україні після війни було понад мільйон євреїв, а залишилося близько ста тисяч. Вони перестали бути вагомим суспільним та електоральним чинником. Я не можу сказати, що триває постійний діалог між євреями і українцями: є певна співпраця, щоденні контакти. За потреби, створюємо певні структури, збираємо круглі столи. Науковці повинні домовитися про спільний погляд на історію, який суспільство отримає в підручниках, книжках тощо.

Більша потреба, наприклад, в діалозі з кримськими татарами. Ядумаю, що українці, особливо на півдні, розуміють проблеми кримських татар. Іще актуальніша проблема з ромами.

Та я все ж думаю, що сьогодні суспільство розділене не за етнічним критерієм. Сьогодні є велика напруга між Заходом і Сходом України, і вона не етнічна, а, так би мовити, цивілізаційна, бо Західна Україна переважно ідентифікує себе по-європейськи, а Південно-Східна – по-євразійськи. Це – настільки різні моделі, що ледь не призвели до розколу України наприкінці 2004 р. Мені здається, що потреба в такому діалозі набагато більша, ніж те, про що ми говорили перед цим. Я вже кілька років намагаюся звертати на це увагу, навіть під час Помаранчевої революції казав: ми не замислюємося над тим, що на ідентифікаційних моделях базується й цивілізаційна модель. У Європі – одна модель, в Євразії – інша. Ставлення до землі, на якій живе людина, до релігії, до держави, до армії, до праці – різне. Так склалося історично й географічно, але через цю різницю ми ледве не отримали дві України. Тож треба думати, що з цим робити і як створити інтеграційну модель.

Ми працюємо, наприклад, з різними програмами розвитку міжетнічної й міжконфесійної толерантності. Наприклад, у нас є табір толерантності, де діти сімнадцяти національностей і різних релігій зустрічаються й щодня живуть життям іншого народу. Вони не просто знайомляться, а через це пізнають іншу культуру; одного дня вони греки, іншого – євреї, потім – українці чи росіяни. Це дає можливість зрозуміти і поважати іншого. Ядумаю, щось подібне треба робити і з тим іншим розколом: зустрічатися, прово-дити спільні заходи, знайомитися, намагатися «вдягти одяг» інших людей, зрозуміти їх. Якщо держава, політичні сили і суспільство проведуть цю велику роботу, то, можливо, ми вилікуємо рани, здобуті після випробування революцією. Це протистояння латентне, не проявляється на щодень, але воно – не загоєне; тож, думаю, потреба в такому діалозі нагальніша, ніж в міжетнічному.

Публікується за виданням: Ізабелла Хруслінська, Петро Тима Діалоги порозуміння. Українсько-єврейські відносини. Київ: Дух і Літера, 2011 за згодою видавництва й авторів.